「宮崎」
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はい、あらためてご紹介します。ジャーナリストの野田敬生さんです。よろしくお願いします。野田さんね、ちょっと野田さんのプロファイルというか、どういう人だろうかということを伺いたいんですけど、東京大学の言語学科を中退されて、公安調査庁にお入りになった。これは、どうしてこういう軌跡を辿られたんですか。
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「野田」
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そうですね、本当によく尋ねられる質問で、ちゃんと回答するのは難しいんですけど、まあ、二つ大きな理由がありまして、一つは現実的な理由だったんですけど、あの私は文学部で法学部ではなかったんで、公務員試験を通ってもコネの問題があって、採用の内定を得るのが難しかったというのがあるんですね。ま、公安調査庁ぐらいなら、はっきり言って入れるんじゃないかというまあある種の打算というのがあったというのがひとつと、あと、それともう一つはですね、まあ何というか、当時はどういったというか、そういう一種のこう非日常的な活動に、どういったらいいでしょうか、心を引かれるかどうかといったところになりましょうかね。
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「宮崎」
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公安調査庁ではどういうセクションにいたのですか。
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「野田」
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あの、近畿公安調査局という現場の部署とあと本庁での勤務をしていたんですが、その現場の近畿局では
革マル派と
オウムの調査・工作を担当しました。そして、本庁、霞ヶ関にありますけれども、そこでは調査第二部で、外事関係の情報分析・・・
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「宮崎」
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外事とは、主にどういった部署ですか。
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「野田」
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調査第二部第一課というところで、それは全体の取りまとめ的な部署です。
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「宮崎」
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なるほど。革マル派とオウムというのは、随分ごつい相手を対象にしましたね。何かその時に経験されたことでお話できることってありますか。
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「野田」
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まあ、革マル派の工作というのは実際のところ、なかなか難しかったんですけれども、ちょうど私が９４年の入庁で、９５年にオウム事件が起こりましたので、その際には、いろいろ私の知ってる範囲の情報でも活用出来ることがあって、まあそれなりに貢献できたのではないかと思っております。
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「宮崎」
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一般の人たちがね、「公安」と言うと、公安調査庁ということをまず念頭におかれるのかもしれないけれども、メディア関係の人間が「公安」という場合には、ほぼ一位に警察の公安部というのをイメージしますよね。これはどういうふうに違う、
公安警察と公安調査庁とはどういうふうに違うのですか。
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「野田」
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まああの、ごく図式的に言うとですね、まず活動目的が違うわけですね。まあ、警察が個人犯罪の立証・捜査活動ということになるわけですが、公安調査庁というのは、個人をどうこうするというよりは、団体についての解散・指定処分請求を行う。そのためだけに特化した組織なんです。
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「宮崎」
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これは要するに、
破壊活動防止法という法律が出来て、それが設置の根拠法になっているわけですね、公安調査庁の。
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「野田」
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１９５２年当時に破防法が出来て、今新たにその
団体規制法というのが加わりました。
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「宮崎」
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団体規制法はオウム事件があって団体規制法という法律に作り変えられたということで、それが根拠法になっているわけですね。そうすると、やっぱり、それをこの法律は執行するための機関というふうに考えていいわけですか。
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「野田」
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法律上はそうですね。はい。
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「宮崎」
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実際は、もう少し広範な活動をしているということ・・・
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「野田」
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そうなんです。えーと、まず公安調査庁についてお話しすると、建前は団体規制機関なんですけれども、実際は幅広く、団体にとらわれない、例えば国内公安動向という概念があるんですけれども、幅広く公安情報を収集していて、しかも国内だけではなくて外国の情報も集めていると、これは警察も同じです。で、その確かに法律上の体裁は違うんですけれども、しかし日常の活動としてはどちらともに、・・・
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「宮崎」
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公安警察も公調も、かなりオーバーラップしていると、・・・
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「野田」
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オーバーラップしていると、？？。対象としている団体も個人もほとんど同じですし、しかもその作業も、核心的なところは要するに協力者工作と呼ばれるものですので、日常的な活動はほぼ同じ事をやっているということになりますね。
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「宮崎」
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協力者工作とは何ですか。
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「野田」
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協力者工作というのは、簡単にいうと
スパイ工作のことです。つまり、職員が身分を偽装して、対象となる団体の中の人に、？？まあ寝返ってもらうと、？？？つまりなかなか表面的に活動を見てても核心的なことがわからないので、団体の中枢の、まあ上にいる人がいればいるほど望ましいわけですけれども、そういう人に寝返ってもらって、継続的に情報を提供してもらう。
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「宮崎」
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スパイをするということですね。
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「野田」
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そういうことですね。はい。
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「宮崎」
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情報を提供してもらう。これは、大体「ころぶ」という場合には、こちらに協力するというお金が多いわけですか。
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「野田」
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ええそうですね。普通は、報償費という形で対価を支払っていますね。
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「宮崎」
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これはこうやって収集された情報は、例えばその政府中枢とか言うところにいくのですか。
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「野田」
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あの、最近はですね、出来るだけ官邸に情報が上がるような仕組みを作るように努力をしていて、実際ある程度上がっているんだろうと思います。ただ、戦後長い間ですね、あのーほとんど情報が死蔵されていた・・・
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「宮崎」
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死蔵されていた。無駄にこう蓄積されていた・・・
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「野田」
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ええ。
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「宮崎」
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これ、
内閣情報調査室というのがありますね。「内調」とか言われている。これとの関係はどうなるのですか。
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「野田」
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内調はですね、今現在、ちょっと今手元に数字がないんですけれども、大体１５０名ぐらいなんですがね。あの、内調に採用されてずっと内調にいる内調プロパーの方もいますけれども、多くはやはり・・・
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「宮崎」
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出向です。
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「野田」
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ええ。公安警察、公安調査庁からも今だと数十件（？）行っていると思います。そういう形で活動しているわけですね。で、まあどう言ったらいいんでしょうか、その公安当局が見ているような団体はもちろんですけれども、若干ちょっとも政治色が強くて、選挙情報とか、スキャンダル情報だとか、あるいはマスコミの動向ですよね、こういった記事が出ますよとかですよね。そういったことまで、・・・
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「宮崎」
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あと、マスコミ関係者に対する工作というのも内調は熱心にやっていますよね。例えば週刊誌や、有力な週刊誌や有力な月刊誌なんかでは必ず内調の人と関係があったとかいう話ていうのがよくあって、まそれは、一体じゃどのくらいが今日、メインのテーマなんだけれども、影響力を与えられるかっていうのはちょっと別の問題なんだけれども、何らかの人的な関係を構築しておくというのは内調の仕事ととしてある、そこらへんは公安調査庁や公安警察、少し違いますよね。
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「野田」
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そうですね。若干ちょっと温度差がありますよね。
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「宮崎」
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どうなんですか。たとえば、公安組織というのが複数あるというのは無駄なので、一つにまとめてしまう、少なくとも情報は全部一箇所に集めてしまう。外務省に似たような活動をしている機関があるし、防衛省の中にもありますよ。これは全部統合して情報本部みたいなものを作るべきではないのかという議論もありますし、いかがですか。
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「野田」
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ま、そこはですね、実際あのー、難しい問題があってですね、結局その情報機関というのは秘密裏に活動しますので、その活動を？？？チェックのしようがないのですね。したがって諸外国でも、やはり二三の機関はあって、互いに競合するような形を作っておくと、そうすると、ま一方が変な情報を出してきてもよそでチェックできるというような体制があるわけですね。
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「宮崎」
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じゃ、そこにはチェック・アンド・バランスがあったほうがいいわけですね。
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「野田」
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それと、もう一つは実際の問題としてですね、どうしてもその集める人の物の見方というので集まる情報も限定されてしまうんですかね。だからいろんな文化を持った組織があのう、それぞれ活動しているというのが一にはあるんです。ただ、今みたいに分散して細切れになったのがいいのかどうかは問題としてあるんですけれど。
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「宮崎」
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じゃ、野田さんの目から見て、ちょっと細切れなんて感じは・・・。
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「野田」
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そうですね。あのう、日本のですね、治安情報機関の特殊性として、あのう、要するにその、公安警察というのは圧倒的な力量を持っていて、しかもそれがですね、警察の組織の中にあって、一般の人から見えないんですね。
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「宮崎」
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例えば、県警なんかはね、
警備部というのは警備している人みたいですけど、公安部ですからね。だから、一般の人たちにはどういう部署が何をやっているのかはっきりとした形で見えない。
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「野田」
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だから、しばしば日本には情報機関はないと言われますけれども、あの、足りない情報の程度がどうというのはあるんですけども、少なくとも国内的に見るとですね、これほど強固な情報組織を持っている国というのは多分ないのじゃないかと、国内に。えー。つまり、私が思うのはですね、どう言ったらいいんでしょうか。要するに、力の差があまりにもありすぎると、ある程度その力の均衡した機関が二、三はあるのが望ましいかなと。
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「宮崎」
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ちょっと待って。そうすると、公安警察と公安調査庁、力の差がありすぎる？・・・。
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「野田」
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ありますね。あのー、つまり、その、端的に人的なリソースが違うわけですね。公安調査庁は今現在、私がいた時は、１７００名くらいでしたけれど、今１５００名程度の組織ですから。でー、
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「宮崎」
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減らされていると。
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「野田」
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減らされてますね。公安警察の方はこれは正確な実態はわかりません。わかりませんが、警備公安警察ということで機動隊なんかを含めたら、おそらく数万人規模になると思われますので。
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「宮崎」
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まあ、規模は全然違うし、まあ、権限からすると、向こうは逮捕権を持ってますから、強制捜査の権限を持ってますけど、こちらは調査権しか持たないということで、権限上でも大きな差がありますよね。
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「野田」
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違いますね。
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「堤」
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野田さん、今あの、中がよく国民にとって見えないとおっしゃいましたけれど、それは国民にとって、メリットとデメリットがあるとしたらどんなところなんでしょう。
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「野田」
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まあ、やはりまあ主にそのデメリットということになるんですかね。今の話で言うと。つまりその、一般の人がその実態ををわからずにですねインテリジェンスのあり方について議論しているということですので、全く現状を踏まえていない・・・・
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「宮崎」
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最近は、？？？がものすごく売れていて、まあその、なんかインテリジェンス？？？が本当か、インテリジェンス・ヒストリーが本当かというと、なんとなく自分たちも諜報史とか諜報活動というのがわかったような気になるんだけれども、それじゃ一体今現に日本にある諜報機関は何をやっているのかと、ほとんどわからないですよね。
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「野田」
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そうですよね。
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「宮崎」
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これは非常に難しい問題なんだけれども、どういう形でか、何らかの民主的なコントロール？？？少し及んでかつ、まあ、複数の機関が拮抗するような形でなったほうがいいというふうにお考えでしょうか。
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「野田」
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そうですね、まあ、あのー、大雑把にいうとそういうことになるでしょうね。実際、米国、イギリスでもそうですけども、やはり議会にですね、諜報活動を監察する委員会というのがあるんですね。ところが日本の現状だと、今統一した情報委員会というのはありませんので、したがって、数のチェックも全くない状態なんです。
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「宮崎」
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しかも、たとえば、一円？？予算というのは明らかになっていないんだけれど、一部の議員たちが、きちんとした形で秘密裏に精査しているわけですよ。だからそういうようなものが日本では警察予算に全部はいっているんだけど、どういう形でそれが流れていて使われているのか実態はほとんど明らかになってませんよね。そこの部分というのにある程度機密情報を扱うわけですから、何らかのクローズドなものにしなければいけないんだろうけれども、ある程度民主的なコントロールを入れていかないと、という部分というのはあるんと思うんですよね。
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「野田」
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で、実際そういうコントロールがないと情報活動の質自体も劣化するするのではないかと。
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「宮崎」
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この間、？？？野田さんに言うまでもないんだけれど、実は、その議員というか、政党の中に調査対象というのがあったりするので難しい問題があると。どこが与党になるかわからないですから。そこが、非常に、その活動実態が明らかになってしまうと、ね、まずいところもあって、なかなかそこは出来ないということになるわけです。
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「野田」
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特殊日本的な事情です。
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「宮崎」
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特殊な日本的な事情？？？。もう一つだけ後半に続いてお伺いしたいんですけど、北朝鮮のね、例えば工作活動というのか、日本国内で、まあ、中国もかなり工作活動がなされていた時期もありましたけれど、これは公安なり公調なりというのは、きちんとして形で把握しているんですか。
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「野田」
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まあ、その、どの程度をもって把握といえるのかどうかという、難しい問題はありますけれども、まあその、まあ北朝鮮も中国もロシアもそうですけれども、公安当局では、「対日働きかけ」とかですね、「対日有害活動」という概念でとらえていて、まああの、絶えず関心を払っているんですね。でー、要するにそのー、まあ、どういったらいいんでしょうか、そもそも、このスパイ活動というのを完全に解明できるのかどうかという問題があるんですね。でー、非常にその摘発が困難ですので、まあ当然に向こうは秘匿して行うわけですから、そういうことを踏まえているんですけれども、例えばですね、北朝鮮の例をとると、戦後公安警察が摘発した北朝鮮関連の事件というのは５０件くらいあるんですね。まあ、これを多いと見るのか少ないと見るのかという問題はあるのですけれど、私は、これはかなりの数だなと。それはしかも、あくまで事件化した数ですので、実際は把握していても表に出していない数もありますので。
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「宮崎」
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そちらのほうがはるかに多い・・・。
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「野田」
|
えー。おそらくですね。だからその意味では全く野放しになっているわけではないわけです。
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「宮崎」
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で、むしろかなり監視されているのではないかという感じも・・・
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「野田」
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でしょうね。えー。
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「宮崎」
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かつてね、
朝鮮総連の中に
学習組（がくしゅうそ）というのがあったじゃないですか。あの活動なんか、私が聞くところでは、かなり実態が、そのー、密に調査されていたというふうにう聞くんですが。ということは、かなり日本というのは、そういう意味では、
防諜ということでは進んでいるのかなあという感じもしなくもない。
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「野田」
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あの、おそらく？？？よりは徹底してやられていると思います。で、たとえばその、今ご指摘になられたその朝鮮総連の例にしても公安調査庁は当然協力者工作をやっていますので、あのう、複数の協力者がいると。だからその活動というのはある程度わかっているわけですよね。ま、しかしですよね、北朝鮮もそのことはわかっててですね、まあ、どうやら、その単にですね、例えば総連ルートだけで工作をやっているのではないということのようなんですね。だから、その？？？もですね、いちいちどこまで解明できるのかという・・・。
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「宮崎」
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怖いのはね、例えばね？？？の政治家に対して働きかけをしているのではないかというようなうわさレベルの話とはいくらでもある？？？ここについてやっぱりこう、調査するということはあるのですか。
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「野田」
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ありますね。
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「宮崎」
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フィードバックをすることもある。
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「野田」
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フィードバックというと？。
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「宮崎」
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要するに、たとえば、ある有力な政治家が何らかの形で工作の対象になっている。それは、あなた危ないですよと、というふうに、この人なりこの人の上司なりにフィードバックするということはある？。
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「野田」
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そうですね。あのー、まあ得られた情報を特定政治家に提供していると言われればありますね。それが北朝鮮の例かどいうかということは、こっちはわかりませんが。まあ。一般例としてはありますね。
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「宮崎」
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なかなか、ディープな世界？？？。さて、話はもっとディープな世界に入っていきたいと思います。まあ、心理諜報戦ということなんですけど、心理諜報戦というのは、先ほどお話を伺ったように、個々に何かを働きかけるということなんですが、これは具体的にどういうふうな方法があるんですか。
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「野田」
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まあ、あのですね、例えば、具体的にということで、まあ、本書では、１９７０年代のロシアの、当時はソ連ですが、対日工作の例を取り上げたのですけれども、まああの、旧ＫＧＢの少佐だった
レフチェンコという人物が米国に亡命して、対日工作の実態を暴露してるんですけれども、まあその内容を見ますとですね、要するに何をやっていたかというと、あの、政治家、これはあのその社共だけではなくて保守、自民党ですよね、（？）の議員に対する協力者工作を行う。そして、それだけではなくて、全国紙の記者とかかなり幹部クラスの編集局次長・・・・・。
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「宮崎」
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論説委員クラス、？？？クラスに対しても働きかけを行う。
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「野田」
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それは、情報収集目的ということもあるんですけれども、むしろですね、この影響要員として活用していたということが証言でも明らかになっています。で、それは具体的に何を目的としていたかというと、当時、日米中三国間の離間工作・・・
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「宮崎」
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離間というのは仲たがいさせるということですね。日米中を分断して仲たがいさせるような方向付けをしていたということですね。
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「野田」
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それでですね、あのう、親ソロビーですね、親ソ連的なロビイストを物色するというか、設置するわけですね。あと、まあどう言ったらいいんでしょうか、そういった方向に沿うようなあのう、メディア、情報のリークですね。それから当時は、日ソ善隣友好条約だったかな、その締結が問題になっていましたので、そういうプラスになるような運動をしたりだとか、あとは、北方領土問題ですね、返還運動の沈静化を計るような、まあ、そういう方向に向けた世論工作というのを行っていた。
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「宮崎」
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これね、そういうふうに聞くと、すーと、なるほどなあと思うんですけど、具体的にはね、例えばその、有力なマスメディアで有力な人間とレフチェンコあるいは、レフチェンコの部下となんかがが会いますよね。何やるんですか。
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「野田」
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ええ、まあ、その詳細な内容とかは私はわからない・・・。
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「宮崎」
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要するに、定跡的なやり方はどういうことがあるんですか。
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「野田」
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定跡的にはですね、まあ、最初はどう言ったらいいんでしょうか、あのう、例えばですね、自然な形で接触してくるわけですね。これは協力者工作のだいたい上のパターンですけれども、しかも、当時はそのレフチェンコは、？？？ですか、ソ連の雑誌ですね。？？？出版の記者という形で来ていて、・・・
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「宮崎」
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取材という形で近づく・・・・
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「野田」
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まあ、そういった知識のない人は、どういったらいいでしょうか、全く無警戒？？？？。ほいほいと出て行く？？？。でー、まあ、何回か接触を重ねていくうちにですね、まあレフチェンコというか、ロシア当局の人が言うにはですね、日本人というのはおだてたら何でもしゃべると。で、自分は知らないということをなかなか言わないということなんですね。であれこれと例えば愚痴だとか何とかいろんなことを情報を漏らしつつですね、そういったものをまた工作に利用して、あの人はどうも家族にこういう問題を抱えているとか、金銭的なことだとかですね、まあその、？？主食の接待なんかを重ねているうちにですね、だんだんこの、ぬかるみにはまってしまう・・・
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「宮崎」
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主食の接待があるわけですか。当然この、なんとなく仲良くなってきて、じゃ飯でも食いに行こうかと、接待と気づかないかも知れないけれど、事実上の接待をしているうちに酒が進んでいろいろなことを話すようになる。そういうことが具体的に行われている。そこから人脈とか広げていったり、ある人の弱みを握ってしまって、それをまた工作に利用したりする・・・
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「野田」
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たとえば、記者だったら情報提供ということが大きな魅力になりますが、ネタを上げたり・・・・
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「宮崎」
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そうすると、なんかこう、？？？？というか、お返しをしなきゃというようなことでネタをお返しすると、そういうようなやりとりになってしまうということですね。
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「野田」
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あとまあ、当時のソ連共産党中央委の国際部副部長だった人物で
イワン・コワレンコという有名な人がいますけれども、まあその人が本に書いていることだから言いますけれども、コワレンコが何をやったかと言うと、１９７０年代当時の自民党タカ派の
青嵐会ですね、
中川一郎さんという代議士がいましたけれど、亡くなった方ですけれども、 |
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「宮崎」
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昭一さんのお父さんですね。
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「野田」
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そうですね。中川氏に対して工作を働きかけていたと。何故かというと、中川氏というのは対米従属しない、独自路線というのを打ち出していたと。これは、働きかけによっては、？？？？利用できるのではないかというので接触して、当時そのう、中川氏ていうのは、在日ロシア大使館があのう催していたピクニック？？？？こういうのにも参加していたらしいですけれども、工作が始まると、むしろ関係が明るみに出ないほうがいいので、今後ピクニックに出るのはやめてくれというようなことを要請したりだとかですね。見返りとしてはですね、コワレンコが言うにはですね、あのう、例えば中川氏が訪ロすると、そうしたら見返りとして、例えば漁獲高の割り当てを増やすだとかですね、手土産を持たせると。てな形で関係を作っていって自分たちの有利な方向に利用しようというような、・・・
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「宮崎」
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まあ、これはあくまでもコワレンコが著作の中で言っていることで、別に裏がこれで取れているということではないので、念のために言っておきますけれども、ただ、そういうような活動をやったというふうに、？？？？は言っているわけですね。
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「野田」
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堂々と言っている・・・。
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「宮崎」
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堂々と言っているわけですよね。これってね、日本は同じことやっているのか、外国で。
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「野田」
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ああ。そうですね、その全体というのは私はわかりかねるのですけれども、ただ、おおよそのイメージでいうとですね、全く例外がないわけではないとは思うんですが、？？？ですね、あのう日本の治安情報機関というのは、いわゆるそのカバート・アクションと呼ばれる分野についてはあまり積極的には
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「宮崎」
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カバート・アクションとは何ですか。
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「野田」
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カバート・アクションというのはですね、あのう、まずそのう、諜報、インテリジェンスということについてお話しないといけないと思いますけれども、これはですね、教科書的にはですね、四つの、だいたい要素に分かれていると言われるんです。それはどういうことかというと、まあ、情報の収集、分析それと防諜ですね、まあスパイの摘発。これら三つの要素というのはどちらかというと、そのう、与えられた状況の解明ですね。どちらかというと受身的な活動だとすれば、カバート・アクションといわれるのは、そうではなくて、積極的にこちらから仕掛けていく活動なんです。
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「宮崎」
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仕掛けていく。ふーん。
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「野田」
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というのは、カバート・アクションというと、文字通り言うと、非公然活動ということになると思うんですが、あのう、これは主に米国で使われている言葉でありまして、日本の治安当局は、そのう、例えば、中国・ロシアによる同様の活動に対してアクティブ・メジャーズ（積極工作）という言葉をあてています。
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「宮崎」
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日本はどちらかというと、先ほどのようなインテリジェンス、いわば消極的な部分というのはやっているけれども、積極的な影響力の行使・働きかけということはやっていないということですか。
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「野田」
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おそらく、皆無ではないんですが、
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「宮崎」
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皆無ではないんですが、（野田氏の言葉にかぶせる。一時的に非常に聞きにくくなる）
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「野田」
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戦後ですね。まあ、要するに、カバート・アクションとは何かということになると、要するにその戦前の謀略なんですね。その辺の反省があってですね。あのう、おそらくは、どちらかというと権力的に？？？
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「宮崎」
|
戦前の謀略とは例えばどういうことですか。
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「野田」
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例えば、まあ？？？が出来るかどうかわかりませんけれども、ある種のそのう、事件を自作自演で起こしたりとかですね、そういった形で情報操作等々を行うと
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「宮崎」
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昔ほら、
明石機関がやっていたような、ああいうことも含まれるということですか。
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「野田」
|
ええ。
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「宮崎」
|
なるほど。そういうことはやらなくなった。反省からやらなくなった。
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「野田」
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ええ、まあ、見ていけばですね、戦後も？？？事件とか、まあ若干そういったカバート・アクションにはいる活動はあったんですけれども、全体として見れば、積極的にはやってこなかったという？？？。
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「宮崎」
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これ、こういう色合いの違い、物理的有形力行使の度合いということなんですけれども、どういうこと、ちょっと教えてください。
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「野田」
|
これはそのカバート・アクションというのには具体的にはどういう活動が含まれるのかということで、まあプロパガンダ、政治工作、経済工作、準軍事活動というふうに概念的に分けることも出来ます。で、まあ、言うまでもなく、準軍事活動は直接的に、例えば、暗殺であるということですから、直接的な暴力を加えるというところことまで含めて様々な段階の工作が、
|
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「宮崎」
|
経済工作というのは、具体的にはどういうことですか。
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「野田」
|
経済工作というのはですね、たとえばですね、そのう、まあ、抽象的な言い方になりますけれども、一国の経済政策を、そのう、まああのう、工作主体の国家にとって有利な方向に誘導することになりますよね。
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|
「宮崎」
|
なるほど、政治工作は？
|
|
「野田」
|
政治工作はですね、例えば、これはあのう、米国の国務省が１９６０年代に例えば対日工作として行った例というのが機密会議をして明らかにしていますけれども、当時やろうとしてたのは、日本の左傾化を防ぐということで、自民党に対する選挙資金の提供、選挙のアドバイス、それと同時に、あのう、責任ある野党を作るということで、左翼勢力を分断すると、具体的には社会党右派に対して支援を行うというようなことをやっていた、
|
|
「宮崎」
|
アーカイブスが解禁されて、はっきりと
民主社会党、最初は民社党ですね、民社党はこのような工作の資金を得ていた。入れている形で結党されたというふうになっていますよね。それは私は非常に大きな話だなという気がするんですが。そういう工作を行うことを政治工作というと。プロパガンダだという、まあ、一般によく使われる言葉ではあるんですけれども。
|
|
「野田」
|
ええ、まあ、もう少し広い意味での、そのう、どういったらいいんでしょうか情報宣伝ということになりますね。で、これはまあ、あくまでその概念的にこういう形に分けられるということで、きっちりどれがその経済工作であるとかというふうに分類できるということじゃなくて、それぞれの活動というのは、経済工作の要素もあるし、政治工作の要素もあるし、複合的にあるということなんですね。で、定義にもれたですね、まあ、あのう、これ全部含めて心理戦だという見方もできるわけです。実際、例えば、あのう、ソ連がアフガニスタンに侵攻した時代がありましたけれども、当時は、そのう、まあ、その作戦の過程で、駐アフガンの米国大使が何者かに暗殺されたりとかですね、その過程でいろんな謀略文書が飛び交ってですね、でー、そのう、反ソ的な指導者が、こう、まあ、失脚させられるとかですね、様々な？？？？。
|
|
「宮崎」
|
だから、準軍事的活動からプロパガンダまで各種のものが動員されて、
|
|
「野田」
|
連動して行われる。
|
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「宮崎」
|
心理戦が行われるということなんですね。先ほどね、認知捜査という言葉が用いられましたが、これは、正式には？？？認知捜査て何ですか。
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「野田」
|
まあ、あのう、認知捜査というのはですね、まあ、あの、このう、例えばこれです。認知捜査というのは、そのう、近年米国で使われている言葉でありまして、あのう、後ほど説明するかもしれませんけど、その心理工作・欺瞞工作も含めて、さらにもっと包括的な概念でありまして、えーと、例えばですね、その定義につきましては米軍の公式文書でも確認することが出来ます。したがってあのう、どなたでも見ようと思えば見れるので、この本の中でも認知捜査という概念で説明しています。
|
|
「宮崎」
|
ＰＭというのは、
|
|
「野田」
|
あのう、「 Perception Management 」という英語から、ＰＭという略称を作ったわけですね。はい。
|
|
「宮崎」
|
具体的には、どう、
|
|
「野田」
|
具体的にはですね、あのうそのう、心理工作、欺瞞工作を含めた、様々な工作なわけですけれども、あのうまあ、抽象的に説明するとですね、まあどういったらいいんでしょうか、まあ、やはり、ある工作主体がですね、その目的を実現するために、その対象となる個人・団体の考えていることにに影響を及ぼすと。簡単に言うとそういうことになりますですね。
|
|
「宮崎」
|
心理工作と欺瞞工作というふうに分かれていますけれども、心理工作とは？？ですか。
|
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「野田」
|
むしろ、あのう、欺瞞工作のほうから説明したほうが分かりやすいかもしれませんけれども、欺瞞工作というのはですね、もう、これも、あのう、人によったら広い意味での心理工作ととらえる向きもあると思うんですけれども、あのう、ま、文字通り対象となる人物を欺く工作なんですが、あのう、特にその、やはり、米国で使われる述語でありまして、通常、そのう、「 Denial & Deception 」（隠蔽と欺瞞 :D&D ）などと言われるんですが、まあ、例えばですね、あのう、１９９８年当時ですけれども、インドが核実験を行った際、米国諜報機関は事前に察知できなかったと言われているんですが、当時そのう、インドはですね、米国があらかじめ偵察衛星が監視しているということを見越した上で、まあそのう、衛星が通過していない時期だとか、あるいは砂嵐で監視が難しくなる時期を選んで、まあ、実験の準備をして、そういう形でその米国の情報機関の目を欺いて目的を遂げたというような例があるんですけど。まあ、これがまさに典型的な、D&D ということになりますね。で、あのう、特にですね、特定の政治化であるとか、それからあのう、まあ情報機関とか軍事組織を対象にしているのが欺瞞工作というふうに通例その世界では言われているということですね。これに対して、心理工作というのは、もっと広く、あのう特定の団体ということではなくて、より広く外国の民衆全体に働きかけて、
|
|
「宮崎」
|
対象は大衆ですね。
|
|
「野田」
|
その感情だとか、あるものに対する動機であるとか、思想とかですね、そういったものに影響を及ぼす工作ですね。
|
|
「宮崎」
|
例えばどういったものが、
|
|
「野田」
|
たーとえばですね、えーと、そうですね、去年だったかな、あのう、えーそうですね、ただ今のやつを具体的にはどうでしょうかね。まああの、ほとんどあらゆる戦争行為には、？？というのは常に、
|
|
「宮崎」
|
あー、
|
|
「堤」
|
では、世論を誘導して戦争に向かわせるとかということですか。
|
|
「野田」
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だから、それもあります。例えば、あのう有名な例が１９９０年当時でしたしょうか、湾岸戦争の時ですけれども、まあ、クエートが侵攻され、イラクに、そうしたらですね、あのう、クエートの大使の娘だったでしょうか、
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「宮崎」
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ナイーラ事件ですね。
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ナイーラ事件
1990年10月、クウェートの少女が米国議会において、イラク兵が病院で赤ん坊を床にたたきつけたなどと涙ながらに惨状を証言、戦争に疑問を抱いていた米国世論は一挙に反イラク色に染まったが、後に少女は駐米クウェート大使の娘で、現場にさえおらず、証言は虚偽であった事が発覚した。
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「野田」
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まあ、その属性を隠して、まああの、米国での議会での証言に答えると、でそれに、例えばイラク兵が、
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「宮崎」
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赤ん坊を放り出したというような証言が、あれで世論が変わったと思いますけれど、
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「野田」
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そうですね。えー、あれなんかがまさに心理工作、認知操作一つの例ですね。
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「宮崎」
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そうするとね、何か非常にこう、これだけ高度情報化社会になってると、極めて心理工作やりやすい状況にあるのじゃないのかなあというふうに思ってしまうんですけれどいかがですか。例えばね、ワン・フレーズ・ポリティクスとか、サウンド・バイトとかあるじゃないですか。ちょっとした言葉によって人心が変わると。そうすれば、そういった言葉をうまく利用すれば、そういうものを見つけて出して、キーワードを見つけ出して利用すれば、使えるわけですよ。
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「野田」
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そうですね。確かにメディアが発達している部分、まあ、あのう、これは昔はなかったことですけれど、インターネットなんかも、利用しだいではいくらでも方策に利用しうるわけですので。で、実際その、例えば、英国当局はですね、あのう、これも報道されている例ですけれども、どう言ったらいいでしょうか、その、あたかも、イスラム原理主義過激ｊ派の思想を装ったようなサイトを作って、そこにアクセスしてくる人をまず特定する。情報収集的の部分があるのと、それとですね、あのう、どちらかといえば穏健的な宗教指導者を獲得して、そういった人物にメッセージを出さして、あのう、過激な行動に向かわないようにする、誘導するというような活動をやっているというようなことが指摘されています。
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「宮崎」
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そうなるとね、一国に対する働きかけどころか、 YouTube なんかを利用すれば、国際世論までこういうような手法で動かせるような感じがしてくるんだけど、どうですか。
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「野田」
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そうですね、今や国境の壁というのがない状況になっていると言えると思いますね。
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「堤」
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結構恐ろしいことになる可能性もありますよね。
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「野田」
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そうですね、問題の展開しだいでは十分にそういったことも、
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「堤」
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それを規制しようという動きなんていうのもあるのですか。
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「野田」
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規制ですね。あのう、今お話ししたような内容というのは、あのう、どういったらいいんでしょうか、この本でも、主にその歴史的な事実であるとか、それから当事者が認めた事例であるとか、あるいはその公的な機関が発表した事例とかを主に基づいて書いているんですけど、
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「宮崎」
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そうしないと、何かこう単調な陰謀論になってしまう可能性もあるから。そこは非常に堅くやられてますよね。
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「野田」
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だから、つまりですね、特にその現在進行形の認知操作がどの範囲に及んでて、その影響がどうなのかというのを見極めるというのは非常に難しいのかなというふうに私は思っています。したがって、そもそも規制といってもですね、あのう？？？？の例などがそうですけれども、ある人にあることをお願いして、ま、ある活動をしてもらうことなんですけれども、それが法律に抵触しない限りには、別に違法でもなんでもないので、あのう、まず、その探知が難しいし、まして規制も難しいということになりますね。
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「宮崎」
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ただね、それはその一般の国民とか、普通のメディア関係者て、なかなか難しいかもしれないけれども、少なくとも諜報機関というのは、何らかの形で、このインフルエンスに対する他国からの影響力を、インフルエンスに対する、そのう、カウンターというものを考えていなきゃいけないですよね。日本て、考えてるのかな。
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「野田」
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うーん。だから、あの、まずその実態については、たとえばその、対日働きかけであるとか、対日有害活動というような概念でとらえて、まあ、おおよそこういう働きかけが行われているということ自体は、ある程度の把握はしてるとは言えると思うんですね。そこから一歩進んで、じゃあ、それに対してどう反撃するのかというところになると、あの、先ほども言いましたけれど、そのカバート・アクションということに積極的には今のところ展開していませんので、まああの、どういったらいいんでしょうか、ただ情報を集めているだけ？？？。
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「宮崎」
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積極的な、
カウンター・インテリジェンスとは行われていないと言って等しいということですか。
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「野田」
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まあ、言って差し支えないと思いますね。
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「堤」
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そうすると、野田さんから見て、諸外国と比べて日本の諜報機関のレベルというのはどのあたりだということになりますか。
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「野田」
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これはなかなか難しい質問なんですけれども、何を持ってその理想的な諜報活動かと言うのは難しいんですけれども、
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「宮崎」
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じゃあ、それはね、コマーシャルのあとにね、ちょうどいい話になってきたんで、伺いますんで、よろしくお願いします。
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「野田」
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はあ、すみません。
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「宮崎」
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ここで一旦コマーシャルです。
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＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ コマーシャル ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
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「堤」
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はい、さてここで番組からのお知らせです。今日のゲスト野田敬生さんの心理諜報戦を抽選で三名の方にプレゼントします。住所、氏名、年齢、職業、番組への感想などをお書きの上、ごらんの住所までおはがきをお寄せください。たくさんのご応募をお待ちしています。
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「宮崎」
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さて、堤さん、ああ、そうだす、日本の情報機関のランキングを聞かなきゃいけない。どうなんですか。実力は。
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「野田」
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まあ、その実力というのは、何と比較してかという問題があると思うんですよね。でー、ま、先ほどまでにお話ししたとおり、日本に情報機関はないのかというと、あるんですよね。それは事実に反しますよと。あるんですよね。でー、実際、情報活動もやっていて、対外情報活動もそれなりの形はやってはいてるんです。でー、結局ですね、何に照らして十分か十分でないかという話になるわけで、そもそも情報というのはですね、何かの目的のために集めるのですよね。単に趣味的に集めるものではないわけです。でー、情報機関が強いとされている国では、
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「宮崎」
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イスラエルとか、
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「野田」
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えー、幸か不幸か、集めざるを得ない状況に置かれているわけですよね、だからしたがって、ある意味ではですね、今のような状況というのは、あのう、わが国にとっては、非常にまあ、あのう別に皮肉ではなくて、？？な状態、
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「宮崎」
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ただね、心理諜報戦を読んでいると、やっぱりいろいろな形で、先ほどのこの心理工作、世論がなんとなく方向付けられたり、スピンがかけられたりして方向付けられて、私たちの、例えば政治的な意思決定をする場合でも、ほんとうに私たちにとってそれほど利益にならないようなアジェンダが、政策がね、プライオリティが高くなっている可能性というのは、これを読んでいて、あるなと思ったんですけど。それはね、やはり由々しき問題ななのではないかと気がするんですけど、どうですか。
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「堤」
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国民の側でそれに対抗する、一般市民として出来ることっていうのは、
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「野田」
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そうですね、まだその政府と一般市民とは、
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「宮崎」
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立場が違う。
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「野田」
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立場が違うと思うんですけれども、まずその政府と言うことで考えると、えー、そうですね、結局ですね、認知操作、まあつまり、あのうそのう、？？？心理戦・心理工作に対する対抗策と言うのは、要するに逆の形による心理戦・心理工作にならざるを得ないわけであって、まあ、それはつまりは、カバート・アクションを、
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「宮崎」
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政府の立場とすれば、やるべきかどうか、
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「野田」
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ということです。
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「宮崎」
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野田さんは、やるべきと思う、やるべきじゃないと思う。
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「野田」
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まあ、これはあの、正直にお話しすると、まだ私もよくわからないところがあるんですね。でー、
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「宮崎」
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デメリットは何ですか。やらないことの。やることの。
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「野田」
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やることのデメリットというのはですね、あのう、結局ですね、まあこの、カバート・アクションというのは謀略なわけですから歯止めがかからなくなってしまうんですね。しかも今の状況だと、その情報機関に対するほとんど何の規制もない状況ですので、
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「宮崎」
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それは危ないね
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「野田」
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それはですね、あのう外国だけに働く保証は全くないわけで、自己たちに、
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「宮崎」
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国内に対しては操作の手を、操作してくれというから、国論を誘導する可能性というのはあるわけですね。
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「堤」
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メディアが誘導される可能性、
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「野田」
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あるわけですね。
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「宮崎」
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野田さん、最後ね、常識だと言ったでしょう。これは本音？。
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「野田」
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そうですね。まああのう、本音というか、常識と言わざるを得ないところに寄りかかるしかないないのかなという感じです。
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「宮崎」
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常識ですか。難しいね。またよろしくお願いします。どうもありがとうございました。興味深い話を・・・・。
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「堤」
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明日は、防衛省の
武貞秀士（たけさだ・ひでし）さんです。
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